marți, 9 august 2011

INTERVIU PENTRU DEUTSCHE WELLE


Tălpi de pantofi de copil

 

Un interviu cu istoricul Adrian Cioflâncă.

 
Petre Iancu: Domnule Adrian Cioflâncă, aţi vernisat o expoziţie  (intitulată "Destine Întrerupte") la Iaşi, la Muzeul Unirii, despre Pogromul din Iaşi. Cum aţi ajuns să vă ocupaţi de această problemă?
Adrian Cioflâncă: În primul rând, lucrând ca ziarist, mi-am pus multe întrebări. Am fost confruntat cu subiectul lucrând în presă. Deşi am făcut Facultatea de Istorie la Iaşi, în anii ´90, atunci nu am aflat mai nimic despre Pogromul de la Iaşi, despre implicarea României în Holocaust. Dar a fost o curiozitate şi un fel de răzbunare simbolică, academică, pentru că era important ca în oraşul unde pogromul s-a întâmplat, acolo unde aproape că nu mai există semne ale locuirii evreieşti şi ale  tragediei prin care ei au trecut, era important ca toate semnele acestea să fie aduse înapoi.
PI: V-aţi documentat din greu, ca să spun aşa, pentru alcătuirea acestei expoziţii. La ce surse aţi recurs?
Norocul arhivelor
AC: Foarte puţine din sursele istoriei Pogromului de la Iaşi se găsesc aici. Norocul nostru este că, în 1948, a existat un proces al criminalilor de război implicaţi în pogrom şi s-a adunat o documentaţie imensă. Aceste documente sunt în acest moment la CNSAS, eu le-am văzut în copia lor pe microfilm, făcută la Muzeul Memorial al Holocaustului. De asemenea există zeci de mii de pagini de documente în arhivele româneşti, în arhivele de la Wahington, la New York şi la Yad Vashem, la memorialul din Ierusalim.
PI: V-aţi deplasat în Israel, v-aţi deplasat în Statele Unite, v-aţi dus peste tot pentru a descoperi aceste documente.
AC: Am fost peste tot, da. Am folosit burse, conferinţe şi orice deplasare, orice prilej, pentru a extrage documente, mărturii care se găsesc toate reflectate într-un fel sau altul în această expoziţie.
PI: Câţi ani aţi lucrat la ea atunci?
AC: Pentru expoziţie am lucrat anul acesta, dar ea nu era posibilă dacă nu se adunau lucruri începând cu 2004.
PI: Cine v-a ajutat cel mai mult la alcătuirea acestei expoziţii?
AC: Ştiţi cum e, este foarte greu să fac o listă pentru că lista este foarte mare. Noi nu existăm ca istorici fără ajutorul altora, fără echipe, fără contribuţia unor instituţii. Am mulţi prieteni dragi în memorie cărora le datorez această schimbare de carieră până la urmă, pentru că specialitatea mea iniţială era istoria secolului XIX.
Rolul istoriografiei
PI: Şi sunteţi şi membru al Institutului de Studiere a Crimelor Comunismului.
AC: Da, am fost preocupat de circa un deceniu de istoria ambelor totalitarisme, pentru că ele, într-un fel, nu pot fi înţelese separat. Să nu uităm că din cei o sută de ani ai secolului XX românesc, 51 de ani au fost ani de dictatură, dar istoria noastră recentă nu poate fi privită în afara acestei drame, care a fost succesiunea de dictaturi şi crimele pe care ele le-au comis.
PI: Privind cum se desfăşoară lucrurile în România, auzind declaraţiile prezidenţiale despre rolul Mareşalului Antonescu, despre rolul maiestăţii sale, Regele Mihai, s-ar putea avea impresia că se ştie foarte puţină istorie în ţara asta.
AC: Da, sunt şi sondaje, oamenii sunt întrebaţi de comunism, sunt întrebaţi de Holocaust, foarte mulţi dintre ei, între 50 şi 75 %, refuză să răspundă la întrebări, pentru că recunosc că nu ştiu, nu au o părere fermă despre ce s-a întâmplat.
PI: Speraţi ca expoziţia dumneavoastră şi implicit munca dumneavoastră să schimbe ceva în această ordine a lucrurilor?
AC: Ceva se va schimba, dar haideţi să nu ne facem iluzii. Să ne uităm la cazul Germaniei. Au trebuit cinci, şase, şapte decenii ca lucrurile să capete acolo o altă turnură, dar se pune piatră peste piatră. Dacă nu începi de undeva, dacă nu începi să schimbi într-un loc, nu te poţi aştepta ca peste 20 de ani lucrurile să fie cunoscute într-un mai mare detaliu.
Ştiinţa, impactul emoţional şi psihologia criminalilor
PI: Dumneavoastră sunteţi istoric, ca atare vă concepeţi în primul rând ca om de ştiinţă, dar şi un om de ştiinţă are emoţii. V-a emoţionat ceva în mod special în această expoziţie?
AC: Păi gândiţi-vă că obiectele expuse din groapa comună de la Popricani sunt scoase dintr-un loc lângă care am stat o lună şi ceva, într-o pădure umedă, într-o toamnă, lucrând cu alţi oameni la rândul lor emoţionaţi, care au avut vise urâte, care au avut emoţii legate de aceste descoperiri, pentru că vorbim de imagini şi de obiecte care de fapt vorbesc despre destine şi despre tragedii întâmplate cândva în urmă, dar nu cu mult timp în urmă.
PI: Concret, ce obiecte din groapa comună de la Popricani unde s-au găsit, cred, peste 30 de cadavre...
AC:...rămăşiţele a 36 de corpuri umane dintre care 12 erau ale unor copii şi nouă ale unor femei. În expoziţie, pentru că au trecut 70 de ani, s-au păstrat, să spunem, doar materialele dure, un ceas de aur, un colier, cercei, nasturi, un pieptene, o sticluţă de parfum şi alte câteva lucruri de acest fel...
PI: ...obiecte care au scăpat jefuitorilor presupun...
AC:...Da, ştim şi din cazul altor masacre că jaful era parţial. Ceasul a rămas la pieptul unei femei care avea copilul în braţe. Aceasta să fie poate explicaţia pentru care nu a fost jefuită.
PI: Adică şi asasinii aveau uneori anumite reticenţe?
AC: Nu ştim. Dacă au putut să împuşte 12 copii, mi-e teamă că nu. Pur şi simplu erau grăbiţi şi asta arată că motivul principal al masacrului era de natură rasială, nu jaful.
PI: O parte monstruoasă a psihologiei acestor criminali mi se pare că era tocmai caracterul lor "civilizat", ca să zic aşa. Eu vorbesc acum de criminalii în masă germani, de guvernatorul Poloniei, de exemplu, care era un mare meloman. Îi plăcea la nebunie muzica clasică, era cultivat.
AC: Comandantul care a condus plutonul de execuţie care i-a împuşcat pe oamenii din nordul Iaşiului, în urma căruia au rămas mai multe gropi comune, practic şi-a schimbat viaţa prin implicarea în această nenorocire. Familia lui s-a mutat din Basarabia fix în Bucureşti pe Calea Victoriei şi când, după război, autorităţile au făcut percheziţii soţiei acestuia, au găsit-o într-un apartament, bine merci, pe Calea Victoriei, cu foarte multe lucruri în casă furate de la evrei...
PI:...din obiectele găsite la Popricani pe care le-aţi ţinut dumneavoastră în mână, care dintre ele v-a fript palma ?
AC: Probabil tălpile de pantofi de copil, pentru că alea au fost printre primele lucruri descoperite. Ele ne-au indicat că vorbim de victime civile, că vorbim de victimele unui masacru şi aşa ceva, ştiam din documente, s-a întâmplat doar în timpul Holocaustului. Aşadar, acolo au murit oameni, copii care abia veniseră pe lumea asta, sunt absolut sigur că sărmanii, nu au priceput nimic.
PI: Ce proiecte de viitor mai aveţi domnule istoric Cioflâncă?
AC: Vrem să publicăm destul de repede un catalog al acestei expoziţii pentru că am adunat fotografii din toată lumea. Suntem în acest moment locul cel mai potrivit pentru a vedea, a ne face o imagine de ansamblu asupra reprezentării grafice a Pogromului de la Iaşi, aşa încât vrem să le punem într-un catalog care să circule. Scriu o carte despre Pogromul de la Iaşi, propun o nouă explicaţie şi aş vrea ca într-un an de zile să finalizez acest proiect. De asemenea, o să elaborez un studiu ştiinţific, care să documenteze partea istorică din spatele gropii comune de la Popricani, asta cît se poate de repede. Am vrea ca anul viitor, de exemplu ,să facem săpături în Republica Moldova pentru a merge mai departe pe calea acestui regiment „Şase vânători”, care a lăsat gropi comune şi în Basarabia.
Republica Moldova, Holocaustul şi importanţa arheologiei
PI: Dat fiind că la  Comemorarea Pogromului din Iaşi nu am văzut niciun reprezentant al Republicii Moldova, veţi beneficia oare de asistenţa autorităţilor de la Chişinău?
AC: Nu ştiu, rămâne să sperăm. Dacă nu, rămâne instrumentul expunerii publice, pentru că statul vecin, care înţeleg că îşi schimbă atitudinea faţă de regimurile totalitare prin care a trecut la rândul lui,  este dator faţă de victime să ofere o deschidere , pentru ca istoria adevărată să fie spusă.
PI: O ultimă întrebare.Aţi lucrat la groapa comună de la Popricani şi, din câte am înţeles, se pare că mai există alte gropi comune care rămân de descoperit, sunt evident multe altele şi în Basarabia şi mai ales în Transnistria. Credeţi că veţi putea lucra şi la dezgroparea osemintelor de acolo?
AC: Este foarte important să deschidem cât mai bine aceste gropi,  pentru că singurele mărturii pe care le avem despre aceste masacre sunt rapoartele militare. Or, rapoartele militare falsifică grosolan lucrurile. La Stânca Roşnovanu, unde au fost descoperite 311 cadavre, rapoartele militare vorbesc doar de circa "40" de oameni împuşcaţi. Dacă noi nu aveam acele mărturii dintr-o exhumare nu am fi ştiut exact ce s-a întâmplat.
Aşa e şi în multe alte cazuri. Despre masacrul din Pădurea Vulturi de altfel nici nu ne-au rămas documente directe, doar probe circumstanţiale - şi asta este singura cale de a afla câţi oameni au murit şi cum s-au petrecut lucrurile.
O sursă românească despre numărul victimelor de la Iaşi
PI: O ultimă întrebare profesională, cifra consensuală acum privind numărul victimelor Pogromului din Iaşi este 13.000. Cum s-a ajuns la această evaluare?
AC: Aici, evident, nu are nimeni cuvântul ultim pentru că n-o să se poată şti cred, niciodată (cu precizie). Cele mai multe din evaluări oscilează între 10.000 şi 14.000. 14.000, această cifră maximală este păstrată pentru că este dată de o sursă românească, de un document al Serviciului Special de Informaţii. Aşadar avem tot temeiul să ne bazăm pe ceea ce statul român în sfârşit recunoaşte.
PI: Domnule Cioflâncă, vă mulţumesc pentru această convorbire!
AC: Vă mulţumesc şi eu!
Autor: Petre Iancu
Redactor: Rodica Binder